Наталья Зубаревич: «В ближайшие пять-семь лет будет социальная деградация. Профессор МГУ Наталья Зубаревич: Калининград – это город, в котором хочется жить Зубаревич наталья васильевна биография

Наталья Зубаревич родилась 7 июня 1954 года в городе Москва. В 1976 году окончила кафедру экономической географии СССР географического факультета Московского государственного университета.

С 1977 года и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. С 1990 года - кандидат географических наук.

С 2003 года - доктор географических наук; тема диссертации: «Социальное развитие регионов России в переходный период».

В 1998-2004 годах - доцент, с 2005 года - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ, где читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».

С 2003 года совмещает преподавательскую деятельность с работой директора региональной программы Независимого института социальной политики. Программа «Социальный атлас российских регионов» помогает исследователям, инвесторам, политикам, преподавателям и студентам. С ее помощью можно увидеть остроту существующих в регионах проблем, оценить человеческий капитал и социальную инфраструктуру, познакомиться с современными тенденциями регионального развития.

Зубаревич постоянно участвует в качестве руководителя и ответственного исполнителя в программах Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства труда и социальной защиты, а также в международных проектах и программах, в том числе в проектах Программы развития ООН, Московского бюро Международной организации труда, Программы ТАСИС, Фонда социальных проектов Всемирного Банка и другие.

По приглашению международных организаций Зубаревич также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Нидерландов, Германии.

Зубаревич - автор так называемой «теории четырех Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970 годов центро-периферийной модели развития пространства. Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделенной на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество, в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва - всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей. Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.

Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей. Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платежеспособность населения низкая.

Россия-3 объединяет российскую глубинку - малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населенных пунктах идет сокращение и старение населения.

Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.

Константин Чуриков: Ну и вот большая тема этого часа: выясняем, как живет страна, такая разная, такая непохожая, почему у нас вот четко выражается это разделение на богатых и бедных не только по слоям населения, но и по нашей страны, и почему бедных – регионов, городов – все-таки больше, чем богатых? В нашей студии Наталья Зубаревич, профессор МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья Васильевна.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы попросим сразу наших зрителей попробовать оценить уровень жизни ваш и вашего города, как вы оцениваете то, что у вас происходит, как вы себя чувствуете. Напишите, пожалуйста, из какого вы города; также ждем ваших звонков 8-800-222-00-14.

Наталья Васильевна, для начала просто хочется определиться. У нас вообще сколько "Россий" по уровню жизни? Потому что когда мы обсуждаем здесь какие-то вещи, которые нам видятся из Москвы, нам сразу пишет с десяток регионов, которые говорят: "Ребята, вы в Москве, у нас все по-другому". Есть регионы более все равно состоятельные, чем самые отстающие, что называется, точки на карте, они говорят: "Да нет, мы как-то крутимся-вертимся". Так сколько у нас "Россий"?

Наталья Зубаревич: Если брать, измеряя расселение, то в первой России живут те, кто в городах-миллионниках и в полумиллионниках. Вот про них-то я сегодня собиралась как бы более детально говорить – это всего лишь 36-37 городов. Но извините, в них живет 31% населения Российской Федерации – немало, согласитесь. Всего у нас городов 1 100, и дальше начинается некая промежуточная зона, где численность населения города от 250 до 500 тысяч, там может быть по-разному, но не смертельно. Потом идет целая куча средних городов, меньших городов. И вот средние города с индустриальным потенциалом, не очень уже такие, больше на торговле, и это примерно еще четверть населения страны. И наконец треть, чуть более трети – это малые города, поселки городского типа и село; там за исключением пригородов и зон, прилегающих к крупнейшим агломерациям, за исключением этих кусочков все примерно одинаково – на картошке, на курях…

Оксана Галькевич: На натуральном хозяйстве.

Константин Чуриков: Одинаково плохо?

Наталья Зубаревич: Да, да.

Константин Чуриков: Это те города, где меньше 100 тысяч жителей, если брать города?

Наталья Зубаревич: Нет, я этого не сказала. Малые города – это города меньше 20 тысяч жителей, это совсем маленькие. Все, что… До 50 – чаще плохо, но бывают исключения, вот зона 50-100 – там все очень по-разному. Там будут сидеть нефтяные города в этой численности, там как бы я не скажу, что жизнь удалась, но она существенно приемлемее, чем в городах, где текстильное производство или уже давно никакой промышленности почти не осталось. Давайте так: это очень разная Россия, вот эта вторая, средних городов, она очень разная.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, а как получается, что у нас есть точки или, может быть, даже скорее всего одна точка в нашей стране, где наблюдается сверхконцентрация возможностей, денег? И вот эта вся остальная Россия тоже там какая-то разная, она по разным уровням (2, 3, 4 их наблюдается), но там нет ни сверхконцентрации, ни денег, ни движения, ни благополучия.

Наталья Зубаревич: Ну насчет благополучия давайте вспомним, что у кого жемчуг мелкий, а у кого щи пустые. Поэтому ощущение благополучия не только от денег зависит: в Москве это уже и экология, и масса вещей, связанных с социальными отношениями. Чем богаче место, страна или город, тем более сложным является ощущение благополучия. Уверяю вас, что финны далеко не та нация, у которой максимальный уровень счастья. Знаете где он максимальный? В странах Центральной Америки.

Оксана Галькевич: Тепло, танцы, фрукты, овощи.

Наталья Зубаревич: Солнышко светит, жизнь живется сегодняшним днем, и вот человек счастлив. Поэтому давайте вот мы благополучие чисто экономическое, если это деньги, и общее ощущение удовлетворения жизнью, это другая история.

Оксана Галькевич: Нет, не про ощущение речь, конечно же. Сверхконцентрация именно с экономической точки зрения.

Наталья Зубаревич: Москва, да.

Константин Чуриков: Почему у нас одно глобальное место силы в стране?

Наталья Зубаревич: Потому что… Сейчас я буду говорить вполне себе неполиткорректные, но абсолютно корректные с точки зрения экономики вещи. В стране с жесткой вертикалью власти все бизнесы всегда стремятся быть недалеко от этой власти, поэтому базовые штаб-квартиры сидят в пешеходной или на хорошей машинке недолго доступности от мест принятия решений. Я попыталась выразиться максимально корректно.

Константин Чуриков: Некоторые прямо даже напротив, через речку.

Оксана Галькевич: То есть нефть добывают…

Наталья Зубаревич: Некоторых ссылают, правда, в Санкт-Петербург для подъема экономики города. Это называется последствием сверхконцентрации в политике.

Второе. В стране, в которой доминирует крупняк, крупные компании, а средний и малый бизнес живет в полуудавленном состоянии, именно крупные компании определяют доходы бюджета и заработные платы их работников. Как следствие все, что хорошо оплачивается, сидит в крупных компаниях, а как вы понимаете, менеджмент, топ-менеджмент сконцентрирован в штаб-квартирах. Где у нас штаб-квартира? – в Москве.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, а почему у нас нет… Все штаб-квартиры в Москве, но при этом нефть добывается не в Москве, аграрное производство, сельское хозяйство развивается…

Наталья Зубаревич: Я поняла.

Оксана Галькевич: Почему у нас нет аграрной столицы, не знаю, металлургической столицы?

Наталья Зубаревич: У нас есть металлургические столицы.

Оксана Галькевич: Углеводородные столицы.

Наталья Зубаревич: Углеводородная есть, Москва называется.

Оксана Галькевич: И чтобы вот эти вот центры тяжести были распределены таким образом более равномерно?

Наталья Зубаревич: Еще раз повторяю свой ответ. Вот есть честное преимущество, оно называется агломерационный эффект. У гигантского города больше выбор рабочих мест, они более разнообразные, они более квалифицированные, спрос есть на все это. И как следствие в гигантских агломерациях выше заработные платы, но и дороже жизнь: вы понимаете, что квартира в Нью-Йорке и в городе где-нибудь в Неваде будет стоить разных денег. Это чистый, правильный, экономический агломерационный эффект, который так работает, он от политики не зависит. Я вам сказала вторую добавку, вертикальную систему власти, которая еще больше стягивает в Москву.

Теперь про столицы. Штаб-квартира любой компании перетягивает на себя по максимуму прибыль аки может или перетягивает ее дальше на своих трейдеров, если она работает на внешние рынки. Так удобно, потому что все решения принимаются на штаб-квартирах, гигантская компания. Стало быть, по Ханты-Мансийскому округу та цена, по которой считается нефть, будет – как бы очень аккуратно – около плинтуса, раньше у нас даже термин был "нефтесодержащая жидкость", а вся добавленная как бы маржа будет сидеть на штаб-квартире или на трейдерах, потому что так удобно крупной компании. Зернотрейдеры не сконцентрированы в Москве, зернотрейдеры, слава богу, по России более дифференцированы, но это будет Ростов, это будет Краснодар и та же Москва.

Оксана Галькевич: Металлургию, например.

Наталья Зубаревич: Да. Металлургические деньги как раз самые деконцентрированные: они сидят в Свердловской, в Челябинской, в Липецкой области, в Вологодской области, меньше в Кузбассе, то есть там, где сидят крупные металлургические компании. У них штаб-квартиры, если вы гуляли по нашей столице, здесь нет.

Константин Чуриков: Давайте сейчас как раз-таки двинемся в эти разные города. Посмотрим, как оценивают жители Иркутска и Екатеринбурга свой уровень жизни. Это все-таки будет субъективно, но тем не менее людям есть о чем рассказать.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И вот мы видим, что на троечку свою жизнь оценивают люди и в городе-миллионнике Екатеринбурге, и в городе-немиллионнике (там 600 с чем-то тысяч) Иркутске. Ваш комментарий, Наталья Васильевна?

Наталья Зубаревич: Первое: Иркутск из сибирских городов более-менее достойную зарплату имеет, опять же в сравнении. Иркутянам сказать: "Ну-ка в Бурятию загляните и в Забайкальский край", – и они поймут… Они знают прекрасно эти перепады в зарплате. Другое дело, что во всех регионах сырьевого типа или первичной переработки, где экспортные компании, очень высоки разрывы в зарплатах тех, кто в алюминии, тех, кто в нефтянке, и тех, кто, как вы опрашивали людей, на бюджете. Понятно, что и за счет того, что есть кусок людей, получающих неплохие зарплаты, цены и прожиточный минимум растет вверх, он же среднее из большого и маленького. Поэтому в Иркутске жизнь более дорогая, это правда. Но мы корректируем на стоимость жизни, и я могу сказать, что из сибирских регионов, если вы посмотрите, то вот Иркутск будет выделяться в лучшую сторону относительно всех регионов, включая даже Красноярск, потому что у того большой юг, там аграрная занятость, там не заработаешь.

Про Тольятти согласна с тем, что сейчас Самарская область и в частности Тольятти переживает не лучшие времена. В 1990-е гг. это был город с возможностями, тогда торговля и продажа автомобилей давала приличные зарплаты. Сейчас и на "АвтоВАЗе", и на соседних предприятиях заработные платы невелики, люди чувствуют себя некомфортно. Про Ростов…

Константин Чуриков: Ростов и Тольятти – это впереди.

Оксана Галькевич: Екатеринбург второй.

Наталья Зубаревич: Екатеринбург – сильный, развивающийся город, который ушибло, конечно, как-то кризисом, но Екатеринбург переформатировался в центр услуг, достаточно много разных рабочих мест. Заработные платы в Екатеринбурге, если посчитать с учетом цен, это почти уровень Санкт-Петербурга. А вы думаете, что в Санкт-Петербурге очень большие зарплаты? Они как в Московской области в рублях.

Константин Чуриков: Нет-нет, в Санкт-Петербурге кратно меньше, чем в Москве.

Наталья Зубаревич: И я еще подкорректировала на цены. Поэтому Екатеринбург, пожалуй, из всей обоймы российских крупнейших городов по зарплатам сфера конкурентный из нестоличных, то есть не Москва и не Питер. Именно поэтому люди как-то держатся, оттуда особо не уезжают, хотя должна сказать, что есть еще более благополучные до 2017 года город – Тюмень называется.

Оксана Галькевич: У меня будет один вопрос как раз по нашему опросу, но сейчас давайте телезрителя нашего послушаем, есть звонок у нас из Тулы от Алексея. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Наталья Зубаревич: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, Наталья. Я работал на протяжении 12 лет с 2001 в таком подразделении, как пожарный поезд(станция Тула-1). Подразделение должно быть стратегически подчиняться МЧС, а принадлежит частным лицам, просто частникам, которые… поддержания транспорта России.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Понимаете меня, да?

Константин Чуриков: Если можно, погромче и почетче.

Зритель: Устанавливают зарплату в размере 6 тысяч, и она осталось до сих пор такая же. После перехода… по заявлению, я работаю в МЧС, зарплата 13 тысяч.

Наталья Зубаревич: Я не понимаю.

Зритель: После снижения бюджетной сферы и повышения зарплаты получится на 200 рублей больше. Можно многодетному отцу с четырьмя детьми жить на такие деньги?

Константин Чуриков: Да, Алексей, к сожалению, вас очень плохо слышно. Значит, наш зритель рассказал о том, что 13 тысяч, 13 200 стало…

Наталья Зубаревич: Я поняла историю. В Туле никогда не было приличных зарплат, просто никогда в постсоветский период Тула прилично – я даже не говорю слово "хорошо" – не жила. Весь пояс регионов вокруг московской столичной агломерации характерен тем, что за более высокой зарплатой оттуда едут на трудовую миграцию в Москву, а в последнее время и в Мособласть.

Оксана Галькевич: То есть это беда этих регионов?

Константин Чуриков: И вот эта электричка тоже, наверное, беда.

Наталья Зубаревич: Как раньше за колбасой, теперь за зарплатой и лучше оплачиваемыми рабочими местами. То, что рассказано, – это конкретный случай, у разных людей по-разному, но это регионы крайне небогатые по зарплате.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, вот я обратила внимание в наших сюжетах на то, что люди говорят… Они не только говорят о зарплате, как им живется, не только о расходах и доходах, они еще оценивают обстановку в городе, говорят, что вот город чистый, город грязный, благоустройство.

Наталья Зубаревич: Вот оно то самое.

Оксана Галькевич: Это тоже же на ощущение ведь влияет.

Наталья Зубаревич: Не только зарплата, конечно.

Оксана Галькевич: Я почему-то сразу, простите, вспоминаю Москву и здешнее благоустройство, какими темпами оно происходит, какие суммы на это тратятся.

Наталья Зубаревич: Чудовищно высокие, чудовищно высокие.

Оксана Галькевич: Ну скажите, вы экономист, можете давать определения.

Наталья Зубаревич: Да ради бога.

Что я хочу сказать про Екатеринбург? Вот почему люди отметили средовые характеристики, что детские садики построили, еще что-то? Потому что этот город не критически бедный, и когда доходы вырастают до сколь-нибудь мало-мальски приличного уровня, люди начинают смотреть шире. Им не только чистая зарплата, им городская среда важна, какие-то услуги социальные, и это очень здорово, когда люди начинают смотреть шире. Москва безумный город по расходам на среду, но я могу вам сказать, что Москва в 2017 году потратила на благоустройство почти такую же сумму, как на все образование.

Константин Чуриков: В стране?

Наталья Зубаревич: Нет, в городе. Вот расходы бюджета Москвы на образование где-то, если память не изменяет, порядка 280 миллиардов, а расходы на благоустройство порядка 240 миллиардов.

Оксана Галькевич: А сколько это в относительных цифрах?

Наталья Зубаревич: Москва потратила на благоустройство больше 11% всех расходов бюджета. Если бы хоть какой-то регион…

Оксана Галькевич: А сколько они обычно тратят? Москва 11%...

Наталья Зубаревич: Москва 11%, регионы 1-2%, притом что бюджеты у них не просто существенно меньше, они на порядок меньше.

Константин Чуриков: Как вы думаете, существующее положение вещей создает сильную социальную напряженность в стране?

Наталья Зубаревич: Москва отрывается от остальной страны даже в кризис. Казалось бы, выход из стагнации, как хотите называйте, 2016-2017-е гг. – это годы ускорения отрыва Москвы от остальной России. Это проявляется в фантастическом росте доходов бюджета, в фантастических расходах на все, что мы называем благоустройством, когда в остальной стране чаще всего разбитые дороги, за исключением Тюмени, которая на это тратилась. Питер несопоставим по расходам на инфраструктурные цели. Поэтому риски здесь… Ну как вам сказать? Вот вы считаете, люди просто будут еще больше не любить Москву? А это что, первый год так? А в советское время, когда в Москве были колбаса и финские сапоги и масло, а в остальной стране ничего этого не было, Москву тоже очень не любили.

Константин Чуриков: Нет, знаете, как у Салтыкова-Щедрина: "Главное, чтобы за рубль в морду не давали".

Оксана Галькевич: Простите, но москвичи же говорят, Москва говорит, власти Москвы на это отвечают, они говорят, что они зарабатывают, простите, вы там не зарабатываете, а они зарабатывают.

Наталья Зубаревич: Значит, мой ответ всегда простой. Почему столь высокий объем налога на прибыль, поступающего от "Сбербанка", концентрируется в бюджете Москвы? Вообще-то "Сбербанк" работает по всей территории.

Константин Чуриков: Отделений много.

Наталья Зубаревич: То же самое второй плательщик "ВТБ". Ну как вот вы распределили прибыль между всеми отделениями, что "Сбербанк" стал крупнейшим налоговым источником поступлений налога на прибыль в бюджет Москвы? Он крупнейший. Скажите, пожалуйста, "Роснефть" в Москве качает или не очень?

Оксана Галькевич: Да вообще не здесь, по-моему.

Наталья Зубаревич: Почему? И начинается… Помните, я вам сказала, что остается в регионе. Ну вот вам еще история. Создали закон о консолидированных группах налогоплательщиков, вроде хотели как лучше, чтобы по этому закону прибыль распределялась между регионами с учетом работников, стоимости основных фондов. Но вот кто мне объяснит, почему в 2017 году платежи консолидированных групп налогоплательщиков в бюджет Москвы выросли более чем на 40 миллиардов и на сопоставимую сумму они слетели вниз в Ханты-Мансийском автономном округе и в Якутии? Ответ: по кочану, как говорил один очень милый юный губернатор. Потому что крупные компании могут делать так, как им удобнее. Они не главные плательщики, не консолидированные группы, но в силу того, как устроена система бизнеса в России…

Константин Чуриков: Поближе к власти.

Наталья Зубаревич: Крупный бизнес, это самое главное, и консолидация всего и вся на штаб-квартиры. В силу того, что госкомпании и власть являются, в общем, единым целым, делается так, как удобнее госкомпаниям и крупному бизнесу.

Константин Чуриков: Нам звонит Наталья, Кубань, Краснодарский край. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Из какого вы конкретно города или станицы? Как оцениваете уровень жизни?

Зритель: Я с маленького города Ейск, очень у нас красивый город.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: На берегу Азовского моря. Но у нас нет совсем работы.

Наталья Зубаревич: Вот.

Зритель: У нас раньше было где-то 17 предприятий, сейчас у нас ничего, одни магазины, магазины, магазины. И зарплаты тоже маленькие, 10-15 тысяч. Многие люди ездят по всей стране деньги зарабатывают, в станицах тоже работы нет…

Наталья Зубаревич: Это правда.

Зритель: У кого там еще паи есть, люди держат хозяйство, а у кого паев нет, то тяжело держать хозяйство. Только что за счет огорода. Как бы рай, но если бы колхозы или совхозы и на государственном уровне, потому что сами понимаете, что предприниматель – это все зависит от человека, а большинству им же быстрее чтобы обогатиться, а не о людях думать, поэтому из-за этого люди и страдают. А так люди в основном: "Дайте работу и платите нормально". Нам же не надо денег кучу, и за границу мы не хотим, мы любим свою страну, гордимся, поддерживаем президента, патриоты своей Родины. Так дайте работу хоть пожить по-человечески, чтобы деток поднять, чтобы дети учились, чтобы они тоже любили свою страну. Вот Советский Союз хоть есть за что любить: образование дал, квартиру дал, ездила по всей стране ("широка страна моя родная"), а сейчас что этим деткам, если туда деньги, сюда деньги, везде деньги, самое главное деньги?

Константин Чуриков: Понятен ваш вопрос. Наталья, спасибо за ваш звонок.

Наталья Васильевна, а вот как сделать так, чтобы для, например, жителей Ейска и для Натальи, которая тоже любит Родину, любовь была взаимна?

Наталья Зубаревич: Уважаемая Наталья! Я хочу вам просто напомнить, что в 1985 году Советский Союз импортировал 40 миллионов тонн зерна, а в 2017 году он экспортировал более 40 миллионов тонн зерна. Маленькая разница между Советским Союзом, который в конце концов развалился в очень большой степени по экономическим причинам, и нынешней экономикой кривенькой, косенькой, но эта экономика умеет продавать хотя бы часть своих продуктов.

Второе: зерновое хозяйство, которое сейчас доминирует в агросекторе, – это хозяйство нетрудоемкое. И то, что мы видим сейчас, – это очень сложный переходный период, все еще продолжающийся, от советских колхозов-совхозов с их адской занятостью, адской дотационностью и никаким по прибыли и производству, они все были в основном убыточные.

Оксана Галькевич: Неэффективные.

Наталья Зубаревич: Абсолютно. Сейчас агросектор зерновой, подсолнечный абсолютно рентабельный, но это означает резкое сжатие рабочих мест, потому что еще раз повторю, везде повторяю: бригады из 6 мужиков-комбайнеров собирают и сеют так, как это делал целый колхоз. Техника современная, люди умеют работать. Дальше – как пережить эту ситуацию? Происходит то, что происходит: из села народ тянется в отход и в город. Болезненно? – да. Тяжело? – да. Варианты какие? Просто платить за то, чтобы ты остался по месту жительства?

Константин Чуриков: Глобальный рынок, нет?

Наталья Зубаревич: Нет, потому что эта техника во многом оказалась невостребованной в 1990-е гг.

Оксана Галькевич: Неконкурентоспособной.

Наталья Зубаревич: Безусловно. А потом выжило только то, что выжило. Надо расширять? – надо. Давайте инвестировать? – нет особого желания, потому что непонятно, удастся ли то, что на новом производстве произведут, продать. Что получается? "John Deere" до того, как мы разругались с Америкой, прекрасно в Краснодарском крае поставил сборку из комплектующих. И благодаря лизингу в системе лизинга, который немножко субсидируется Минсельхозом, это прекрасно покупалось. Сейчас "Россельмаш" тоже увеличивает в год на 20-30% объемы, и это продается и покупается. Поэтому давайте не плакать по поводу Советского Союза, давайте понимать, что сейчас мы живем в достаточно тяжелом переходном периоде (и он надолго), когда средние и малые города уже деиндустриализировались, перестали быть теми советскими городами, заводами, а новые пока не проклевываются.

Константин Чуриков: Но Наталья Васильевна…

Оксана Галькевич: Я хочу к санкциям как-то повернуться. А вот эта вот ситуация, что мы находимся, попали в такую ситуацию, когда против нас вводят санкции определенные, может быть, даст какой-то толчок развитию вот этих вот городов, где раньше были предприятия, теперь их нет?

Наталья Зубаревич: Я попробую ответить, как я уже отвечала 155 раз. Скажите, пожалуйста, чтобы что-то произвести новое, согласны, что нужно вложить сначала, правильно? Вы же не возражаете, это по мановению волшебной палочки не бывает.

Константин Чуриков: Да-да.

Наталья Зубаревич: Чтобы инвестировать, надо видеть перспективы. Дураков, кроме, извините, лопатой имеющие деньги госкомпании, в бизнесе в частном сумасшедших инвесторов нет, они хотят видеть прибыль. Третье: я еще раз напомню, что за 4 года кризиса инвестиции России упали на 12%, бизнес не видит перспектив. Дальше: если мы инвестируем, мы должны видеть платежеспособный спрос, согласны? Что происходит с доходами населения?

Оксана Галькевич: Они падают.

Наталья Зубаревич: Минус 12% за 4 года. Вот при таком раскладе… На внешние рынки сейчас выходить? Ну мы так постарались, чтобы нас уже никто не любил, не очень… Нет, с нефтью, газом – пожалуйста, там вопросов нет, но уже с алюминием вопросы. И вот когда вы сложите все это в кучку и будете мне предлагать: "А давайте мы все импортозаместим", – я вам отвечу простой фразой, что динамика промышленного производства за 2017 год плюс 1%, добывающей отрасли плюс 2%, обрабатывающей (вот то самое импортозамещение в нем сидит) плюс 0.2%.

Константин Чуриков: В рамках погрешности.

Наталья Зубаревич: Все, я вам ответила.

Константин Чуриков: Близко к нулю.

Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Эдуарда из Тольятти. Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Расскажите о своем городе, о своей жизни, а потом мы, кстати, посмотрим сюжет, который наши корреспонденты у вас в Тольятти сняли.

Зритель: С удовольствием расскажу. Вот сегодня разговор идет в основном на макроуровне, то есть сравниваются Москва, регионы. Понятно, что есть Иркутск, есть Екатеринбург, есть Тольятти. Наш город такой маркерный.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Нас назвали моногородом, мы такие "моногородцы".

Наталья Зубаревич: Нет, уже нет.

Зритель: Вот. Население утекает.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Считается, что мы в депрессии сильной находимся, хотя вот я говорю со своими однокашниками в Кемеровской области, например, и понимаю, что это не так.

Константин Чуриков: Так, интересно.

Зритель: У нас еще жить можно. Но вот я хочу спуститься на микроуровень. Если раньше разница в зарплатах между уборщицей и директором "Уралмаша" была 10 раз, то вот сегодня отдел возьмите на "АвтоВАЗе" из 5-8 человек: простой экономист получает 15-20, начальник отдела – 250. А варяги московские, которые у нас тут вице- и так далее президенты, я даже боюсь говорить эти цифры.

Константин Чуриков: Они еще, наверное, там процент какой-то имеют в дополнение.

Зритель: Это у нас в Тольятти. Вот как бы уважаемый профессор мог бы это прокомментировать? Хотелось бы услышать.

Константин Чуриков: Спасибо за звонок, Эдуард.

Зритель: Вообще я бы хотел учиться у такого профессора, как сейчас, а вот предыдущий такой профессор у вас был в клетчатом пиджаке как под коксом слегка, я что-то прямо даже удивлен был. Извините, если что.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Наталья Зубаревич: Спасибо вам. Знаете, я с вами солидарна во всех моментах, включая последний. Первый момент: действительно уровень жизни в Тольятти начиная где-то с 2009 года лег на дно, по-честному сейчас существенно хуже относительно других городов, чем было в 1990-е гг. Это правда, на "АвтоВАЗе" платят мало, это правда. Дикие неравенства в российских зарплатах – это правда, потому что это позволительно: профсоюзов нет, коллективных договоров нет, давления снизу от работников нет, все боятся и держатся за рабочие места, поэтому начальство шалеет.

Если вас хоть немножко утешит, могу сказать, что ровно то же происходит и в медицине (зарплата главврача и рядового доктора), в высшем образовании (зарплата ректора, например, моего МГУ и меня как профессора будет примерно, скажем так, раз в 20 отличаться). Поэтому это страна, в которой права людей не защищены, не поставлены барьеры к тому, чтобы дифференциация зарплат не выходила за какой-то уровень здравого смысла; это страна, которая не умеет стоять за себя. Вот мы и имеем то, что имеем.

Константин Чуриков: Это вопросы к государству или к стране?

Наталья Зубаревич: К людям.

Оксана Галькевич: К людям.

Константин Чуриков: К людям, да?

Наталья Зубаревич: Понимаете, не бывает доброго, всеблагого, умного, разумного государства. Государство – это группа интересов, как учит нас институциональная теория. И малые группы интересов, обладающие ресурсами, всегда работают в свою пользу. Большие группы интересов, если они не консолидируются, не дают движения снизу – будет так, как будет. И я не говорю о революциях, я говорю о гражданском участии и отстаивании своих интересов.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, сейчас как обещали давайте посмотрим сюжет, который наши корреспонденты сняли в Тольятти и еще в одном городе, в Ростове-на-Дону. Посмотрим, как там люди оценивают свой уровень жизни.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот еще два картины маслом. Знаете, Наталья Васильевна, когда слышишь о том, как семья живет с детьми на зарплату суммарную 20, 30, 40 (это еще более-менее) тысяч рублей, становится страшно, потому что мы знаем, мы хотим в магазины все, и цены у нас, я думаю, в Москве и в Тольятти несильно отличаются.

Наталья Зубаревич: В Тольятти немного подешевле.

Константин Чуриков: Но тем не менее как жить?

Наталья Зубаревич: Во-первых, они же вам сказали, что родители помогают, чтобы просто на еду хватало.

Оксана Галькевич: Семейные связи помогают.

Наталья Зубаревич: Первое – это межсемейная поддержка. Она в России есть. Другое дело, что чаще помогают детям, реже пожилым родителях, сидящим на пенсии, особенно если они в другом городе остались.

По поводу Тольятти. Там произошло то, что должно было случиться. Как вы себе представляете автозавод с численность занятых 115 тысяч человек? Это немыслимо по всем рамкам, немыслимая численность. Сейчас там 33 тысячи человек, и это уже как-то похоже, еще не подошло, к заводам, которые мы знаем по названию иномарок. Раздутая советская численность искусственно держалась больше 10 лет. Еще раз: люди платят за все. Вот был неэффективный советский завод, сейчас как-то он… Ну что, дизайн меняется, чтобы сделать его более эффективным, это увольнения. Поэтому да, риски безработицы повышенные, отход в другие города растет, миграция из города растет. Ну хорошо, а ваш вариант – оставит 115 тысяч "АвтоВАЗ", как он был в советское время?

Константин Чуриков: Наш вариант – проводить такую политику внутреннюю в регионе, не знаю, в округе (это Приволжский округ), в стране, чтобы люди, которые лишаются работы, могли найти другую достойную работу, обучиться для поиска этой работы…

Наталья Зубаревич: Переподготовка проводилась, но плохо и не про то. Возможности переселения были предоставлены, но в город Ленинградской области, где был построен новый вагоностроительный завод, люди не поехали, потому что из 700 с лишним тысячного города ехать в 50-тысячный моногород, только про вагоностроение, у людей с головами в Тольятти все в порядке, они разумные. Поэтому Тольятти переформатируется. Жив азотный, жив "Тольяттикаучук",они нетрудоемкие. Мы все время вопили: "Ну сделайте лучшую связку, чтобы была не такой длинной дорога между Самарой и Тольятти", – ну хоть как-то мобильность рабочей силы это повышает.

Константин Чуриков: Да, они тоже вообще разделены.

Наталья Зубаревич: Эти 40 километров – да запустите скоростной трамвай, чтобы быстро.

Оксана Галькевич: Всего 40 километров?

Наталья Зубаревич: Так о том и речь, там агломерация. Тольятти, Самара и Новокуйбышевск – это единая… А с другой стороны, там недалеко Жигулевское, Сызрань. В принципе эффект этой агломерации мог бы быть гораздо большим, если бы этим регионам в последние 15 лет (я бы сказала побольше) не управляли из рук вон плохо, не было бы бесконечных драк элиты, потом не было прихода эффективных менеджеров от "Ростехнологий". Поэтому это все и недоинвестирование инфраструктуры, и плохое качество управления, и переформатирование советского завода во что-то другое.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, мы вот говорили о сверхконцентрации благ в Москве, а можно говорить и о громадной централизации власти в нашей стране.

Наталья Зубаревич: Безусловно.

Оксана Галькевич: А вы говорите о том, что этот регион из рук вон плохо управился. Но управился-то он кадрами местными, то есть вот, может быть…

Наталья Зубаревич: Это вам так показалось.

Оксана Галькевич: …Москва пытается все под себя подобрать, потому что посмотрите, какие они нерадивые, не справляются.

Наталья Зубаревич: Местных кадров там со времен позднего Титова не стояло. Дальше были люди из "Ростехнологий", потом был глава соседней Мордовии…

Константин Чуриков: Господин Меркушкин.

Оксана Галькевич: Варяги-временщики, что ли, получается?

Наталья Зубаревич: Как вы точно характеризуете ситуацию, мне очень приятно это слышать.

Теперь про Ростов, с вашего разрешения. Ростов никогда не был бедным городом, это Ростов-папа. Теневой занятости и теневых доходов там всегда было очень много со времен Российской империи. Знаете, юг в этом смысле более деловой. Есть такое слово: "Ну ты деловая", – вот это про южный бизнес. Но там и адские разрывы в доходах обычной пенсионерки и чисто конкретных ребят, которые делают свой бизнес очень часто в сцепке с властью. До последнего времени инфраструктура города была в чудовищном состоянии: яма на яме, жуткий древний аэропорт и далее по списку. Только сейчас в город начали вкладывать, я надеюсь, что большая часть денег дойдет до адресатов, надеюсь на это.

Константин Чуриков: Новый аэропорт "Платов" знаете как там местные называют? – "Переплатов", потому что самый дорогой.

Наталья Зубаревич: Ну вот.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Надежду из Кировской области. Только, пожалуйста, коротко, Надежда, у нас просто мало времени уже. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот я говорю, 9 400 сейчас пенсия, не знаю, как мне начать лечиться. И в район даже съездить 300 рублей, и не один раз надо съездить, на обследование, к зубному, зубы вставить, мы этого ничего не можем. А сейчас в область нужно ехать – это 600 рублей на дорогу, это из пенсии… За квартиру 4 тысячи заплачу, и у нас ничего не остается. Я не знаю, как быть. Одна дочь в институте сына учит, тоже с мужем, заработки у нас очень маленькие. Другая дочь ипотеку плотит, хотя бы даже у них я вот назанимала, даже не знаю, как мне отдавать деньги.

Константин Чуриков: Надежда, спасибо за ваш звонок.

Наталья Васильевна, вот мы рассматривали в течение этого часа разные города, разные истории, разные ситуации, но они на самом деле все похожи – похожи тем, что есть Москва и несколько еще таких более-менее богатых, а все остальное вот так вот грустно и печально.

Наталья Зубаревич: Да.

Константин Чуриков: Мы говорим на самом деле ведь о системной проблеме?

Наталья Зубаревич: Это системная проблема, связанная с тем, во-первых, что основные ресурсы концентрируются в Москве, это правда, и основные лучшие рабочие места там же, и зарплаты там же, все так. Второе: это связано с тем, что мы дошли до недопустимых разрывов – недопустимых, я это слово просто подчеркиваю – в уровне оплаты топ-менеджмент и обычных не санитарок, квалифицированных специалистов. Потому что есть пределы, которые не стоит нарушать, мы их нарушили, отменив тарифную сетку оплаты (советскую действительно отрыжку), но в отсутствие контроля занятых за тем, что происходит, мы получили вполне себе феодальную систему.

Оксана Галькевич: Наталья Васильевна, мы говорим, стало быть, уже не об экономике, а о морали какой-то.

Наталья Зубаревич: Нет, это называется провалом институтов. Если вы отменяете советские сдерживающие рычаги, но в ответ не формируете среду, которая работает на как бы балансы, это ваши провалы, это управленческие провалы.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Так бы слушали и общались бы еще, но прямой эфир. Наталья Васильевна Зубаревич, профессор Московского государственного университета, была сегодня у нас в студии.

Константин Чуриков: Говорили об уровне жизни, об уровне развития различных городов России, хотя какое там развитие, есть Москва и несколько городов и есть все остальные. Спасибо, что пришли.

Через несколько секунд мы продолжим.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, время поговорить на главную тему. Проблема преодоления бедности в России вновь была затронута на проходившем в Москве Гайдаровском форуме. Вице-премьер Татьяна Голикова отчиталась: число россиян, живущих за чертой бедности, за 9 месяцев прошлого года снизилось на 0.5%. Официально бедными признаны 13.3% наших сограждан.

Петр Кузнецов: А по заявлению Минэкономразвития Максима Орешкина, положение осложняется «недопустимо высоким уровнем экономического неравенства в России». По его подсчетам, России для преодоления бедности не хватает 800 миллиардов рублей в год. Именно в эту сумму оценивается дефицит годовых доходов всех россиян, чтобы каждому гражданину дотянуть, соответственно, до уровня прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: В последние годы соотношение между среднедушевым доходом 10% самых богатых и 10% самых бедных в нашей стране держится примерно на одном уровне, это 16 раз.

Петр Кузнецов: По данным Росстата, за 9 месяцев 2018 года уровень бедности составил 13.3%, что ниже аналогичного периода 2017 года, когда показатель был 13.8%. При этом в третьем квартале прошлого года число россиян с доходами ниже прожиточного минимума составило 19 миллионов человек, и это на 200 тысяч больше, чем во втором квартале года.

Ольга Арсланова: Среднестатистический российский работник может рассчитывать на зарплату от 17 до 44 тысяч рублей в месяц. В этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, четверть меньше. Это посчитали относительно недавно российские эксперты. У региона-лидера, Ямало-Ненецкого округа, диапазон от 45 тысяч до 107 тысяч рублей в месяц, это первое место; примерно такой же результат на Чукотке. У 11 регионов минимальная граница самых распространенных зарплат превышает 25 тысяч рублей, в 13 регионах работники вполне обоснованно могут рассчитывать на зарплаты выше 50 тысяч рублей в месяц, отмечают исследователи, ну и в целом по России каждый 5-й работник при этом получает менее 15 тысяч рублей в месяц.

Давайте поговорим и о бедности, и о социальном расслоении в нашей стране. Как всегда ждем ваших звонков в эфир, можете задавать вопросы нашей гостье: у нас в студии Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот последняя информация, которую мы привели, - это данные о доходах, но это ведь не единственный фактор, который можно учитывать при оценке бедности? Вот критерии бедности в современной России какие?

Наталья Зубаревич: Прежде чем говорить о критериях, я вынуждена напомнить, что на Чукотке и на Ямале цены сильно отличаются.

Ольга Арсланова: Об этом и речь, да.

Наталья Зубаревич: Поэтому в рублях мерять не надо, мерять надо через отношение доходов к прожиточному минимуму.

Ольга Арсланова: Вот, собственно, критерий.

Наталья Зубаревич: И тогда будет совсем другая история. Если говорить о критериях бедности, то у нас он так называемый абсолютный. Есть относительные, абсолютные и еще другие, субъективные. Что такое абсолютный? Нам государство законодательно установлено черту бедности, которая называется прожиточным минимумом. Как она считается? Половина стоимости прожиточного минимума - это корзинка продовольственная: есть набор продуктов, он законодательно прописан. Чтобы вам было понятно, примерно 30% там составляет картошка и простые овощи, вам понятно, какой это набор продуктов?

Петр Кузнецов: Ага.

Наталья Зубаревич: И вот рассчитали, замерили и добавляют к этому еще половину, она считается на непродовольственные товары и на услуги обязательные, те же транспорт, ЖКУ и так далее. У нас, конечно, очень низкий прожиточный минимум, 11 тысяч. Кто-то пытался, по-моему, на 3 прожить в Саратовской области…

Петр Кузнецов: На 3.5 тысячи.

Наталья Зубаревич: Геройски, конечно.

Петр Кузнецов: Получилось, но пришлось полечиться потом.

Наталья Зубаревич: Тяжело, да, но 11 тысяч - это тоже очень немного. Еще раз: это в среднем по России, у нас есть места, где 8 тысяч, 8.5, а есть, где существенно больше. Итак, абсолютная черта.

Вообще мир развитый уже так не живет, по абсолютной черте бедность не измеряют. В более-менее развитых странах используется относительный критерий бедности. Что это значит? Вот есть все население, и измеряется медиана, то есть середина, те 50%, тот уровень дохода, у которого 50% населения имеет выше и 50% населения имеет ниже, это слово ученое медиана. И дальше от этой медианы, ее берут за 100%, считается (в одних странах 50%, в других 60%) от медианы уровень бедности. Он относительный: доходы растут, медиана растет, граница относительной бедности тоже растет. Такую бедность искоренить нельзя, но она не для искоренения, она для того, чтобы те люди, которые не могут жить по стандартам этих стран, - а если у вас половина от медианы, вы уже не можете жить по этим стандартам, - им государство помогало. Видимо, мы тоже потихоньку будем переходить на этот критерий. Сейчас исследования ведутся.

Но я побаиваюсь одной простой истории. Как вы помните, в этих указах написано, что мы должны уполовинить уровень бедности, помните, к 2024 году?

Ольга Арсланова: По крайней мере такую задачу поставили.

Наталья Зубаревич: И как-то вот внутренний голос мне говорит, как бы не попытались эту относительную бедность отстроить так, чтобы уполовинивать было несколько легче. Я же в России живу, у меня же есть опыт наблюдения за тем, как цифры подстраивают под необходимую задачу.

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду, что используют, возможно, вот эти новые расчеты?

Наталья Зубаревич: Да, как считать будут медиану, как там будет это коррелировать на неформальные доходы? Всегда у этих людей, кто неформалы, доходы ниже. Поживем. Но сам переход на относительный критерий гуманистический, он правильный.

И могу вам сказать, что есть третий критерий - субъективные оценки бедности. Меряется очень просто - социологические опросы, людей спрашивают: «На что хватает?» К бедным субъективно относятся те, у кого, во-первых, не хватает даже на еду, во-вторых, на еду более-менее как-то хватает, а вот уже на непродовольственные покупки тяжело. И могу вам сказать, что наши дорогие россияне говорят, 29% относят себя к бедным, 29%. Поэтому прожиточный минимум - это для чиновников, чтобы отчитаться, а в самоощущениях людей картинка, честно говоря, иная.

Ольга Арсланова: А если мы сравним с другими странами, где еще примерно так же оценивают?

Наталья Зубаревич: В догоняющих странах с малыми ресурсами, как правило, абсолютная бедность, абсолютная черта, потому что ее… Это фактически физиологический минимум выживания. В странах более-менее развитых по этому критерию бедность уже не меряют, голодных нет, другая история. Люди, попавшие в зону низких доходов, не могут жить той стандартной жизнью, которой живет население этих стран, они испытывают лишения, и государство пытается им помочь.

Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, но давайте поговорим о неравенстве как таковом.

Наталья Зубаревич: Хорошо.

Петр Кузнецов: Ведь неравенство для любого государства, неравенство для государства, неважно - это с точки зрения экономики, с точки зрения прогресса, развития должно же быть?

Наталья Зубаревич: Конечно.

Ольга Арсланова: Это эволюционный…

Наталья Зубаревич: Неравенство - это нормально.

Петр Кузнецов: Мы можем вывести идеальную модель, в каком соотношении?

Наталья Зубаревич: Хорошо, идеальная модель очень простая: если вы больше работаете, если вы лучше образованы и ваша работа выше квалификацией, то вы, конечно, должны больше зарабатывать. Потому что если идет галимая уравниловка, стимулов наращивать человеческий капитал, вкалывать нет. Поэтому неравенство - это необходимый элемент развития. Вопрос, во-первых, в мере этого неравенства, до каких пределов оно не разрывает общество, а воспринимается как более-менее честное, и второй вопрос в динамике этого неравенства.

Начну со второго. Мы все с вами - вы молодые, я вот дамочка из советского прошлого - я прекрасно помню те масштабы неравенства и нынешнее. Мы в пределах одного поколения, на глазах одного поколения перешли из советского неравенства, где коэффициент фондов 10 к 10 называли, он был 3-4 раза всего лишь. Мы перешли в режим 16-17 раз на пике, латиноамериканский уровень неравенства, все на глазах одного поколения.

Петр Кузнецов: Ниже только Африка.

Наталья Зубаревич: Нет, есть и круче, не мы самые крутые. Люди не могут адаптироваться, потому что они видят, что очень часто это неравенство, вот эти высокие доходы не заработанные: это фартило, в нужное время в нужном месте, ну вы понимаете, постсоветскую историю мы все хорошо помним.

Ольга Арсланова: То есть это не детерминировано реальными заслугами.

Наталья Зубаревич: Конечно. Это ты не пахал, чтобы иметь…

Ольга Арсланова: Ни образования…

Петр Кузнецов: Поэтому нам запрещают сказки-то читать, понятно, с щукой-то.

Наталья Зубаревич: Понятно. Причем то, что вы назвали, эти 16-17 раз, там олигархов нет, поверьте, это вообще не попадает, потому что меряют доходы, максимум 10% верхний, хорошо если это средний класс, даже высшего среднего класса там практически уже нет, то есть middle-middle, что называется. Поэтому реальное неравенство, конечно, в России еще больше.

Петр Кузнецов: Почему вот этот вот критический разрыв между бедными и богатыми не стимулирует вы много ездите по регионам, вы все это видите) людей менять место? Почему они адаптируются к этой бедности, почему они сами не хотят ничего?

Наталья Зубаревич: По-разному. Давайте так…

Петр Кузнецов: И что они могут сделать с этой моделью неравенства?

Наталья Зубаревич: Довольно много. Во-первых, давайте я вам расскажу про факторы неравенства доходного, и вы сразу все поймете. Мои коллеги из Высшей школы экономики, Лиля Овчарова и ее команда, регулярно меряют, что влияет на неравенство. И главный фактор последних 3-х лет было место проживания. Вот сидишь ты, бедолага, в Тамбовской области…

Ольга Арсланова: Не повезло.

Наталья Зубаревич: …и зарплата у тебя будет вот такая, доходы. А вот ты на Ямале, в Москве, у тебя будут совсем другие условия. То есть география имела базовое значение.

Петр Кузнецов: Переезжай на Ямал, переезжай в Москву.

Наталья Зубаревич: Сейчас расскажу. Последние 3 года картинка меняется, мы наконец (с материнским капиталом, с другими факторами) стали иметь больше детей, и теперь, в последние 3 года, самый главный фактор неравенства - это так называемая детская нагрузка. Все поняли? Чем больше у тебя детей…

Ольга Арсланова: …тем больше расходы.

Наталья Зубаревич: …тем больше у тебя шансы скатиться в группу бедных. Поэтому риск максимизируется теперь в демографии, а до этого в географии.

Теперь про «переезжай». Пункт первый: знаете ли вы масштабы миграционного притока в Москву и Московскую область, Санкт-Петербург в пиковые годы?

Петр Кузнецов: Именно из регионов?

Наталья Зубаревич: Конечно. Это было чистое сальдо, в пиковые годы в Москве плюс в Московской области доходило до 200 тысяч человек. Как вам?

Петр Кузнецов: Хорошо.

Наталья Зубаревич: Хорошо.

Ольга Арсланова: Кому хорошо-то?

Петр Кузнецов: Даже слишком.

Наталья Зубаревич: В Питере, в Ленобласти до 100 тысяч. То есть этот пылесос работал, потому что люди выбирали место, где у них лучший выбор рабочих мест и более высокая зарплата.

Второй формат - неполный переезд. Как правило, на это решаются более молодые. Если у вас семья и вы сидите где-то в Башкортостане, допустим, нефтяная промышленность вас уже не берет, массовые совершенно вахтовые миграции. Тюменские севера, сейчас Ненецкий автономный округ все больше обеспечены работниками-вахтовиками: жена с детьми в родном городе, мужик на заработки. Теперь у нас уже и гендер здесь: женщина едет сидеть со старушками, в Москве ей приплачивает семья, или бебиситтером, а семья, дети сидят с бабушкой в регионе, в какой-нибудь Саратовской области, и это тоже становится массовым.

И это никак в статистике миграции не отражается, практически нет. Но у нас только на вахте как минимум 1.5, может быть, 2 миллиона человек по оценкам. Поэтому россияне гораздо более мобильны, чем нам кажется. Но взять всю семью в охапку, перебраться в место, где есть работа, означает одну маленькую детальку: вы у себя дома в среднем городе за сколько жилье продадите? А чтобы купить что-то в новом месте, где зарплаты выше, а жилье много дороже, где у вас денежка?

Петр Кузнецов: Хотя бы даже снять на долгое время.

Наталья Зубаревич: Снимать для многих бессмысленно. На вахту, на подработки… Девочки-секретарши, 500-километровая зона вокруг Москвы, мужчины средних лет охранники, та же 500-километровая: неделю работаешь, например, охранником, несколько дней отдыхаешь. Впятером-вшестером девочки снимают квартиру и как-то живут, чтобы снизить издержки, но заработать. Куча способов адаптации, их просто статистика не видит.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Ирина из Бийска. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я Ирина из города Бийска, мне 52 года. У нас в свое время город Бийск процветал, у нас олеумный завод был, химкомбинат, у нас был «Сибприбормаш», еще остался, как говорится, еще… Но в свое время у нас тут был наукоград. Я что хочу сказать? В свое время у нас… из деревень хороших работников, на заводы везли людей, понимаете? А вот сейчас я вам что хочу сказать? У нас… Вот я теперь, хотя я в свое время закончила Политехнический институт, я теперь повар. Устроиться невозможно никуда, мы никому не нужны. У нас зарплата, даже у повара, 12 тысяч, работать надо по 17 часов у частников, понимаете? Как нам выживать? Квартплата у нас (у меня 2-комнатная квартира) 5 тысяч, таблетки, допустим… Извините, может быть, я не в тему говорю, но у нас в городе Бийске это вообще жизнь, извините, кошмар.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Очень многие нам пишут из российских регионов примерно в этом же ключе.

Наталья Зубаревич: Правильно пишут. Я в Бийске была в ноябре, практически каждый год через него проезжаю и могу сказать, что город действительно в очень плачевном состоянии, тут я согласна. Алтайский край среди регионов России одна из территорий с самым низким уровнем заработной платы, все так. Советская промышленность в Бийске почти умерла, остались какие-то небольшие остатки. Все, что говорит ваша зрительница, все так.

Ольга Арсланова: И, вероятно, жилье там продать не так уж легко.

Наталья Зубаревич: И возраст ее таков, что… Оно будет копейки стоить, в Барнаул не переберешься, где выбор работы, конечно, лучше.

Ольга Арсланова: Мобильность, в общем…

Наталья Зубаревич: И возраст уже не способствующий мобильности. И для очень многих людей это реальная и неразрешимая проблема, здесь мне сказать нечего, она права.

Ольга Арсланова: Значит, эту проблему, вероятно, власти должны как-то решать?

Наталья Зубаревич: Во-первых, если у нее 5 тысяч жилье, то у нас есть правило: если расходы на ЖКУ выше 22% ваших доходов, вы подаете на жилсубсидию. Жилсубсидию дает государство, надо использовать ресурсы государства. Во-вторых, если у вас есть дети, я не знаю, то это помощь детей, межсемейная поддержка. В-третьих, благодатное место, если у вас есть земельный участок, - а у очень многих в Алтайском крае есть дачи, земельные участки, - значит, это заготовки, это попытка прокормить себя с земли. Вот такой набор стратегий у очень многих людей. Государство здесь помогает по минимуму, потому что это жилсубсидия фактически. Пусть в экстренных жизненных ситуациях, когда вам дают буквально разовую выплату соцслужбы, еще третье детские пособия, думаю, что в 52 года это не очень актуально. Вот так.

Петр Кузнецов: Мы привели в самом начале еще и слова Топилина, который сказал, что 800 миллиардов не хватает для преодоления бедности. Допустим, давайте сейчас представим, мы нашли эти деньги, они у нас есть.

Наталья Зубаревич: Так это надо регулярно делать.

Петр Кузнецов: По-вашему, с чего начинать, чтобы это не превратилось в разовую выплату такую большую, чтобы это при этом не разогнало инфляцию, не знаю, не было бюджетного дефицита и так далее?

Наталья Зубаревич: Давайте расслабимся: 800 с лишним миллиардов рублей ежегодно. Это нон-стоп.

Петр Кузнецов: В течение какого времени?

Наталья Зубаревич: Поскольку люди не зарабатывают…

Петр Кузнецов: Бесконечно?

Наталья Зубаревич: Как? Ну вот если человек не зарабатывает, он сидит вот там, вот планка прожиточного минимума. Чтобы его подтягивать, вы каждый год, как бобик…

Петр Кузнецов: 800 миллиардов минимум.

Наталья Зубаревич: Да. Это просто нереально. Другое дело, что любимое занятие - это отнять и поделить. Ну хорошо, отнимите, разок распределите. Но что, вы в том же автоматическом режиме все время будете отнимать? Тоже как-то довольно сложно, согласитесь. Тогда страна будет выглядеть очень специфическим образом.

Для того чтобы людям помочь, в первую голову нужен рост экономики, с этим же невозможно спорить. Он создает рабочие места, он создает рост заработных плат. С помощью этого можно быстрее повышать пенсии. Второе: реформирование службы соцзащиты. Еще раз повторю: служба соцзащиты в нашей дорогой стране осталась очень советской. Она помогает не бедным, 75-77% всех выплат идет заслуженным категориям людей, ветераны труда и другие.

Ольга Арсланова: А им не всегда это нужно.

Наталья Зубаревич: Вне зависимости от их материального положения. Если люди такие заслуженные, значит, у них по уму должна быть пенсия выше, они заслужили.

Петр Кузнецов: Как правило, да.

Наталья Зубаревич: А у нас по факту, поскольку пенсии выравнены, эту функцию выполняет соцзащита, она им дает льготы, прежде всего через систему льгот, и какие-то дополнительные денежные выплаты. Она не нацелена на поддержку бедных. И вот сейчас ее пытаются развернуть, но весьма корявенько, объясню почему. Главная задача - не столько таргетировать, извините за умное слово, нацелить на поддержку бедных, главная задача - это бюджетную денежку сэкономить, убрать из системы некоторые категории получателей этой помощи. Поэтому по уму, если вы сделали правильный дизайн и нацелили его на поддержку бедных, сэкономленные средства должны пойти на рост этой поддержки, согласны? А не уйти в другие виды расходов бюджета.

Петр Кузнецов: Все просто.

Наталья Зубаревич: А тут просто на этом пытаются экономить.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать звонки от наших зрителей. Звоните и рассказывайте, какие средние зарплаты у вас в регионе, как вы ощущаете расслоение финансовое в вашем регионе.

Ну а сейчас время посмотреть сюжет. Наша корреспондент Анна Тарубарова с историями россиян с разными доходами в разных регионах.

Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, в ноябре прошлого года Минтруд выбрал какие-то 8 (у нас очень любят в последнее время экспериментировать, выбирать пилотные проекты) регионов, где будут применяться, я даже нашел, «универсальные механизмы борьбы с бедностью», на все про все дается год. Вам что-то известно о хотя бы начале?

Наталья Зубаревич: Деталей не знаю.

Ольга Арсланова: А зачем это?

Наталья Зубаревич: Логика мне понятна. Во-первых, прежде чем вводить по всей стране, потренируйтесь на кошечках. Это правильно, потому что тема тяжелая. Для того чтобы давать пособия и помочь по критериям нуждаемости, то есть с учетом вашего дохода, самое суровое в Российской Федерации - это реально определить ваши доходы. У нас 20% населения сидит в неформальной экономике, вы как мерить будете? В холодильник заглядывать? Французские социальные службы в любой момент могут прийти в дом получателей социальной помощи и заглянуть в холодильник, что там, соответствует ли это размерам ваших ожидаемых доходов. Если вы где-то подрабатывали, на вас могут настучать, что вы подработали, потому что вы не имеете права подрабатывать. Поэтому все не так просто.

Петр Кузнецов: Сейчас намного проще во Франции зайти, потому что все на улицах, так что…

Ольга Арсланова: …холодильники открыты.

Петр Кузнецов: …к холодильнику пути открыты.

Наталья Зубаревич: Наверное, возможно, не берусь судить. Но суть состоит в том, что сначала надо опробовать на разных территориях, там, где люди в основном в «белой» зоне: Ямал, Ханты, там в основном «белая» зарплата, там гораздо легче измерять реальные доходы домашних хозяйств. А ну-ка, милости просим в Краснодарский край, а еще веселее в Дагестан и Чечню, ну-ка попробуйте там что-нибудь померить.

Ольга Арсланова: То есть из Москвы оттуда не очень…

Наталья Зубаревич: Да. Уверяю вас, Москва в этом смысле тоже очень непростой город. Сколько у людей подработок? Часть из них оплачивается в конвертах. Вы реально не всегда можете получить цифру того, сколько люди зарабатывают. Поэтому страна у нас непростая для перехода на критерии нуждаемости, но начинать когда-то надо. Поэтому не мытьем так катаньем, с кучей ошибок неизбежных, с попытками отладить с учетом территориальной дифференциации… Еще раз: в аграрных территориях, где живут на своей картошке, на своих курях, на многом чем своем, вы как будете досчитывать этот доход людям? Рассказать вам, как казахи досчитывают?

Петр Кузнецов: Да.

Наталья Зубаревич: Верблюд в хозяйстве есть? - все, не нуждаешься. Корова в хозяйстве есть? - все, у тебя дополнительный доход. Сурово там с этим делом. Но, наверное…

Петр Кузнецов: Какие уж тут автомобили, да?

Наталья Зубаревич: Да уж про это я вообще не говорю. Поэтому пусть тренируются, пусть пробуют, потому что от распределения только заслуженным пора переходить на поддержку малоимущих, пора!

Петр Кузнецов: Какие бы вы выбрали регионы в этом плане? К сожалению, у меня нет списка…

Наталья Зубаревич: Ну бог с ним. Я думаю, что география там понятная: севера, Центральная Россия, что-нибудь с Урала, Волги, и какой-нибудь такой более-менее спокойный юг…

Петр Кузнецов: Контрастненько так, да?

Наталья Зубаревич: И плюс там, где службы сами захотели в этот эксперимент вступить, то есть тут еще и воля региона имеет значение. Неважно, пусть 8, пусть 4, пробовать и пытаться надо, потом накапливать опыт, рихтовать свои ошибки. Тут как раз я абсолютно поддерживаю Минтруд в этом начинании.

Теперь еще один очень важный момент. Вот очень интересно люди открыто говорят о том, как и сколько они зарабатывают и как они пытаются подрабатывать. Но вот мы должны понимать, что страна разная не только по возможностям подработки (Москва, конечно, открывает широчайшие возможности, было бы здоровье, что называется), но и по неравенству. Если вы хотите найти территории с максимальным неравенством, вот эти ваши 10 к 10, доходы 10% верхних и 10% нижних, не так давно, всего лишь в 2001 году, в Москве знаете сколько было? 48, сейчас где-то около 20. Москва - чемпион по неравенству, потому что вы видите, какие разные группы людей в ней живут. Близко к Москве еще два места, Ямал и Ханты: у кого-то высокие нефтяные зарплаты, а у кого-то работа в бюджетке на относительно низкооплачиваемых местах, по сравнению с Тамбовом все гораздо лучше, поэтому здесь тоже повышенное неравенство. У кого меньше всего, там уровень бедности поэтому очень невысокий?

Петр Кузнецов: Так?

Наталья Зубаревич: Липецк, Воронеж, Тамбов, центральная черноземка до Орла, до Брянска. Это места, где неравенство невелико.

Петр Кузнецов: Там просто богатых особо нет, наверное.

Наталья Зубаревич: О том и речь, и там оно будет не 20 раз с лишним или около 20, а будет 8-9 раз. Там поэтому, поскольку сплюснута дифференциация, черта бедности пониже и уровень бедности замечательный, около 9% всего. Только это бедность от такого уже прожиточного минимума скромненького… Поэтому страна разная.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Кемеровскую область, Сергей. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: На самом деле добрая ночь.

Наталья Зубаревич: В Кемерово да.

Ольга Арсланова: Верно.

Петр Кузнецов: Вы поэтому немножко с паузами, Сергей?

Зритель: Я по поводу бедности. Почему так неправильно выставляют среднюю заработную плату? Я привел пример: 1985 год, Лос-Анджелес, стройка. Человек без образования, разнорабочий, заработная плата 3 тысячи 200 долларов. Переведите доллары по курсу 66 рублей с копейками в наши рубли, вот…

Петр Кузнецов: Так надо по тому курсу, наверное, считать.

Зритель: Вот минимальная заработная плата.

Наталья Зубаревич: Мне придется ответить.

Зритель: 211 тысяч 200 рублей.

Наталья Зубаревич: Я жестко отвечу.

Зритель: Почему нам выплачивают ФАП «Ленинградский», ФАП «Упоровка», ФАП «Елыкаево», ФАП «Верхотомка» (они уже разваливаются)? Медсестра, она же уборщица, она же котельщик, она же дворник, в то же время медсестра, заработная плата 5 тысяч рублей! Как прожить на эти деньги? Что вы нас убаюкиваете своими вот этими расчетами-подсчетами?

Ольга Арсланова: Ну хорошо.

Зритель: Я посчитал нашу среднюю заработную плату - 4 доллара в час.

Ольга Арсланова: Понятно, Сергей.

Петр Кузнецов: Ночь у вас, Сергей, поэтому и убаюкиваем.

Зритель: От 4-х и ниже.

Ольга Арсланова: Сергей, давайте дадим возможность ответить.

Наталья Зубаревич: Я вынуждена буду ответить вам жестко, уважаемый зритель из Кемеровской области. Не надо сравнивать зарплату в Соединенных Американских Штатах с их среднедушевым доходом, который составляет примерно 48-50 тысяч долларов на человека (средний), с нашим.

Ольга Арсланова: И доллар тоже.

Наталья Зубаревич: Мы разные страны с разным уровнем развития и абсолютно разными доходами населения, это первое. Второе: разнорабочий на стройке - это не самая низкая заработная плата. Самая низкая заработная плата (7 долларов в час) - это если вы в «Макдональдсе» подрабатываете, поэтому там это более-менее. Третье: 5 тысяч зарплата в России - вы должны идти в прокуратуру, потому что у нас введено правило, что заработная плата не может быть ниже минимальной зарплаты по стране, вы помните, что она больше 10 тысяч. Или это у вас полставка, а человек, работающий на полную ставку и оформленный на полставки, первым делом идет в наши органы, которые называются… Контролирующие занятость, выскочило название… У нас есть специальные органы защиты трудовых прав граждан. Поэтому не плачьте в телевизор, а идите разбирайтесь, почему у вас 5 тысяч за три работы, почему у вас платят по полставке, а работаете вы на полную, и не надо сравнивать себя с Америкой. Это очень странное, экономически неграмотное сравнение. А не хотите еще с Исландией сравнить? Там еще выше зарплата.

Ольга Арсланова: Ну и валюта намного дороже.

Наталья Зубаревич: Это более развитые страны прежде всего. Мы достаточно бедная страна. В Америке среднедушевой валовой продукт где-то 50 тысяч долларов на человека в ВВП, у нас, извините, по долларовому курсу 9. Мы как минимум в 5 раз беднее Соединенных Американских Штатов, о чем поем?

Ольга Арсланова: А вот если взять такого среднестатистического бедного американца и русского, какой у них будет разрыв в образе жизни?

Наталья Зубаревич: Колоссальный. Америка не самая добрая страна, это не скандинавы, где колоссальная система поддержки низкодоходных групп населения.

Ольга Арсланова: Я вот поэтому про Америку и заговорила.

Наталья Зубаревич: Америка пожестче. Но у вас там будет, во-первых… Я забыла критерий, но это что-то типа 600-1000 долларов в месяц, это мне надо просто освежать, и дальше начинает работать, во-первых, система соцзащиты, которая дает вам продовольственные марки на еду; вам дают льготы на аренду муниципального жилья. Там есть программы, которые помогают тем, у кого мало денег, они разные. В богатой Калифорнии эти программы погуще, в штатах, которые победнее… Это региональная история, это федеративная реально страна, но тем не менее там очень высокий уровень неравенства.

Петр Кузнецов: Мы как раз с ними в рейтинге неравенства где-то рядом.

Наталья Зубаревич: Да, три страны, давайте объясню.

Петр Кузнецов: По-моему, единственный рейтинг, где мы с Америкой соседствуем.

Наталья Зубаревич: Похожи, да?

Ольга Арсланова: Близко.

Наталья Зубаревич: Ваших не буду мучить, народу уж не сворачивать мозги, есть такой индекс Джини, индекс неравенства. И вот мы, Штаты и Израиль. Почему? 3 разных истории. За счет чего неравенство в Штатах такое могучее? Потому что есть большая группа работающих белых, когда работают и муж, и жена более-менее квалифицированные, у них нормальная зарплата, а внизу очень большая группа неполных семей, в основном мать, афроамериканцев (я аккуратно выражаюсь), у которой 1-2, а то и больше детей, и это тоже большая группа, потому что в афроамериканском населении очень распространены неполные семьи. И вот эти две группы как бы создают полюса.

Идем в Израиль - почему такое неравенство? Не ортодоксальные, не слишком религиозные работающие муж и жена евреи, а здесь внизу, на другом полюсе те, кого мы называем ортодоксами…

Ольга Арсланова: У которых очень много детей.

Наталья Зубаревич: Мужчина читает Талмуд, куча детей, женщина работает на низкооплачиваемой работе. И тут же еще мигранты, репатрианты из Африки и Азии еврейские. И вот когда у вас две полярные большие группы, у вас это создает высокий уровень неравенства.

А мы здесь при чем? А мы, как я вам попыталась объяснить: у нас главный до последних лет фактор - территория. Поэтому когда вам звонят с Алтайского края, с Тамбова, это вопрос территориальных заработков. Вы даже по сюжетам видели, о каких разных цифрах говорят москвичи и регионы.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Вот, кстати, по поводу этого коэффициента Джини. Мне кажется, если общий уровень благосостояния обилен, то этот коэффициент и не нужен, а в бедных странах уже да.

Наталья Зубаревич: Нет, он нужен всегда, потому что есть страны с поляризованным по доходам населением, а есть страны с выравненным. Например, очень пониженная дифференциация не только у скандинавов, у французов. У них очень жесткая политика: когда вы начинаете зарабатывать все больше, у вас все больше отнимают в виде налогов, все больше перераспределяют в рамках так называемой соцзащиты бедным группам.

Петр Кузнецов: Понятно.

Наталья Зубаревич: Это вопрос уровня развития и политики государства в части налогов. Скандинавы 50% отдают на налоги, 50%. Это распределяется уязвимым группам. Но это хорошее качество услуг, бесплатное образование, здравоохранение, развитая система соцзащиты, недаром туда столько беженцев с арабского мира и из Азии побежало, потому что великолепная система соцзащиты, честная, работающая, эффективная. Это одна модель.

У американцев налогов много нет, но тогда и поддержка вот этих вот черных мам с кучей детей…

Петр Кузнецов: Я просто представил: но у них есть Дональд Трамп.

Наталья Зубаревич: Нет-нет, не к ночи, в Кемерово уже ночь, не надо.

Ольга Арсланова: Все-таки вы говорили о территории. Вот нам пишут: «Все знакомые, которые уехали за лучшей жизнью в Москву, вернулись в течение нескольких месяцев. Все, кто уехал на Дальний Восток, все закрепились и отдыхают в Европе».

Наталья Зубаревич: Дальний Восток отдыхает в Европе?

Ольга Арсланова: Я не знаю, нам написали.

Наталья Зубаревич: Давайте, пусть человек стебается в этих вам письмах дальше, потому что Дальний Восток, если он отдыхает, то он отдыхает в Китае.

Ольга Арсланова: Он отдыхает в Азии, понятно.

Наталья Зубаревич: Хайнань, иногда Вьетнам.

Ольга Арсланова: Это говорит о том, что появились какие-то новые очаги притяжения?

Наталья Зубаревич: Нет, нет, не соглашусь.

Ольга Арсланова: У нас нет кроме Москвы очагов?

Наталья Зубаревич: С Москвой все гораздо сложнее. Есть рабочие места, экономика на подъеме, люди едут и закрепляются; сжимаются рабочие места, стагнация, кого режут первыми? - чаще всего иногородних. Потому что зарплата останавливается, а вы еще должны платить за аренду жилья, то есть ваш реальный доход существенно ниже, чем у москвича. Поэтому в какой-то момент становится просто невыгодно сидеть в Москве за счет того, что зарплата не растет, а то и режется, а жилье особо вниз не пошло, так, маленько.

Теперь про Дальний Восток. Продолжается миграционный отток с Дальнего Востока, минус по всем регионам. Поэтому если ваши знакомые туда добрались и хорошо устроились, пожалуйста, не создавайте из этого тенденцию, это ваш личный опыт.

Ольга Арсланова: Понятно.

А у нас тоже тенденция, нам опять из Кемеровской области позвонили. Александр, здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Там полуночники.

Ольга Арсланова: А потом следующий регион возьмем, Ханты-Мансийский округ.

Зритель: Здравствуйте, доброй ночи, у нас ночь. Я вот с вашей телеведущей несколько не согласен о том, что борьба с бедностью связана с ростом экономики. Эти вещи вообще не взаимосвязаны, потому что экономика может расти и бедность может точно так же продолжать расти. Более того, зарплаты могут падать даже с растущей экономикой.

Наталья Зубаревич: Нет.

Зритель: Я вам скажу, вот я на железной дороге работал, у нас проводилось множество ухудшений, реорганизаций, сокращались люди, казалось бы, люди, которые остались, должны лучше жить, лучше зарабатывать. Но ничего подобного: после каждой реорганизации, оптимизации зарплата тех, кто остался, всегда падала. Более того, они получали еще меньше, чем до оптимизации, хотя они работали больше. Парадокс в том, что человек больше работает и меньше начинает зарабатывать, а улучшения реальные есть, просто они достаются очень небольшой группе населения: те, кто управляют процессами производства, те, конечно, все и присваивают. Пусть народ не думает о том, что ему когда-то кто-то будет… Этой задачи вообще не стоит, ни у одного правительства в мире никогда не стояло, чтобы народ жил лучше. Он всегда будет жить на грани нищеты, потому что это расходный материал, это просто рабочая сила. Так они и будут рассуждать.

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, понятна ваша точка зрения.

Петр Кузнецов: Спасибо, Александр, спокойной ночи.

Наталья Зубаревич: По пунктам. Пункт первый: если народ какой-нибудь Франции, Британии начинает жить хуже, он имеет дурацкую привычку на следующих выборах, как правило, сносить то правительство, при котором он стал жить хуже.

Ольга Арсланова: Которое его к этому привело.

Наталья Зубаревич: Поэтому у народа есть рычаги в демократических странах влиять на политику правительства, это первое.

Второе: я с вами полностью согласна в том, что поток растущих доходов при растущей экономике распределяется сильно неравномерно. Сказку про вершки и корешки все помним, но даже притом, что низкодоходным группам шло немного, мы смогли сократить уровень бедности за период экономического роста с 29% до 13% где-то в 2008 году, поэтому что-то досталось и населению. Хотя вы абсолютно правы в том, что доходы или заработки высокостатусных, начальственных групп населения чудовищно отоврались от массовых заработков.

Причина очень простая - мы хотели, как на Западе? Мы убрали советскую тарифную сетку, где было написано: ты 7-го тарифа, разряда, у тебя такое. Нет, сказали мы: вот у нас есть фонд зарплаты, теперь он не по тарифу, теперь руководство вместе с профсоюзами решает, кто работал лучше, и тем надбавки, есть некая база, и получили то, что получили, когда главврач больницы получает ровно на порядок, сейчас уже запрещено, сейчас только в 7 раз…

Петр Кузнецов: В 6.

Наталья Зубаревич: В 6 уже? Было в 7.

Петр Кузнецов: О, прогресс.

Наталья Зубаревич: …среднего обычного врача; где ректор московского ВУЗа получает 3 миллиона в месяц, а профессор московского ВУЗа 50-60 тысяч, вот к чему мы пришли. Почему, понятно: нет профсоюзов, нет гласности, люди боятся за свои рабочие места и протестовать не будут. То есть мы ушли от совка, а пришли в феодализм, вот и все.

Дальше, последнее. Не бывает роста доходов и зарплат при экономической депрессии, поэтому фактор экономического роста есть обязательное условие. Только тогда, когда общество накапливает больший объем ресурсов, в том числе финансовых, оно может больше перераспределять и платить большую зарплату.

И последнее. Вы абсолютно правы в том, что сейчас происходит при оптимизации. Рубят часть занятых, остальным под угрозой возможного, потенциального увольнения навешивают больше обязательств, а с повышением зарплаты как-то не очень. И решается эта задача только одним способом - дееспособными профсоюзами и самоорганизацией работников. Начальник счастливым вас не сделает без давления снизу, а трудовая инспекция (вспомнила, как называется эта структура) и прокуратура вряд ли к вам добегут. Поэтому спасение утопающих в очень большой степени является делом рук самих утопающих.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Василия еще.

Петр Кузнецов: Давайте.

Ольга Арсланова: У нас еще есть время.

Петр Кузнецов: Не из Кемеровской области?

Ольга Арсланова: Ханты-Мансийск. Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Там тоже минус 2 часа.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я Василий.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел коротко очень, поскольку времени мало осталось, сказать пару слов о том, что у нас в сельском поселении. У нас было 5-6 производств, 3 лесоучастка, рыбоучасток, рыболовецкий колхоз (это в пяти поселках), звероферма, где 5 тысяч лис чернобурых выпускали ежегодно, и у людей была работа. И нам не нужны подачки от государства, от власти, нам нужна работа. Вот поэтому надо действительно, согласно майским указам, создавать рабочие места, необязательно высокотехнологичные, но просто рабочие места, это раз.

Второе. Наш президент верно заметил, что сельские поселения буквально нищие.

Наталья Зубаревич: Это правда.

Зритель: Я работал главой сельского поселения, у нас был бюджет и остается 36 миллионов на год, - вот сами подумайте, что на эти деньги можно сделать в сельском поселении. И согласен абсолютно с вашим экспертом в студии, которая верно заметила, что снизу надо давить, это действительно так. У нас, к сожалению, население есть, но гражданского общества нет как такового. Нам еще расти и расти до того, чтобы мы могли четко и ясно о своих правах заявлять. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо вам.

Наталья Васильевна, еще когда о неравенстве речь заходит, конечно же, вспоминают прогрессивный налог, налог, не знаю, на роскошь. Чубайс, вон, светом хочет обложить богатых, за киловатт, и так далее.

Ольга Арсланова: Чтобы платили за бедных.

Петр Кузнецов: Или в целом вот такие меры, налоги для богатых, назовем их так? Или когда страна в целом не богатеет, они не помогут?

Наталья Зубаревич: Смотрите, французы действуют по этой схеме: все, что выше, зарплата, допустим, в 3.5-4 тысячи евро, идет по прогрессивному налогу, и люди часто говорят, что им нет смысла расти…

Ольга Арсланова: Хотя это не самая большая для Франции зарплата.

Наталья Зубаревич: Там очень сильная прогрессия. И когда человек доходит до 10 тысяч, - а менеджмент хороших компаний, не топ, средний, может дойти - у них уже стимула нет. У нас немножко другая история, два пункта. Пункт первый: у богатых в основном доход не от зарплаты. Они не получают зарплату, это ваши дивиденды, это с ваших счетов какие-то дополнительные поступления; это часто не на физлицо, а на компанию.

Ольга Арсланова: То есть это не обложишь особо.

Наталья Зубаревич: Ты не обложишь это. Вы ударите знаете по кому? - по более-менее образованным, востребованным, например, по IT-шникам, ударите сразу, потому что у них до 200-250 тысяч доходит, все, это порог. Дальше вы ударите по приличному менеджменту компаний, не по топам, там будут на дивидендах, на акциях сидеть. Поэтому вы поймаете фактически прежде всего высококвалифицированных работников, вот подумайте об этом.

Второе: любая прогрессия приводит в России к одному внятному результату - отвалу в тень.

Петр Кузнецов: К регрессии то есть.

Наталья Зубаревич: Нет, люди просто уходят в тень, и часть доходов, часть заработков получает в теневой форме, чтобы не платить налоги и не попадать в учет. Поэтому у экономистов дискуссия: либералы говорят, что не трогать, работает хоть как-то, левые экономисты говорят, что все в прогрессию, вперед и с песнями. Я не макроэкономист, у меня нет своего решения, я просто показываю, какие риски бывают от этого.

Ольга Арсланова: А что может помочь? Освободить, например, от налогов самых бедных?

Наталья Зубаревич: Это обсуждалось, это даже просчитывалось, чтобы с них снять подоходный просто. Это одна из мер. Но проблема-то в чем, вы знаете? Подоходный платится в бюджет субъекта, и тогда дыра в бюджете субъекта федерации. У нас субъектов очень много средне- и высокодотационных. Ну федералы, милые, компенсируйте это, неплохая история. Но федеральный бюджет разве может? Никогда и ни за что.

Петр Кузнецов: Компенсирует как раз за счет бедных только, просто с разных сторон.

Наталья Зубаревич: Сама идея неплохая.

Что еще можно? Я бы работала в другом формате. Главный фактор бедности в России - это наличие детей. Средний… Никто из уважаемых начальников на Гайдаровском форуме ведь этого не сказал: у нас средний уровень бедности 13% с чем-то, а среди детского населения больше 20%. Может, мы наконец не только простимулируем маткапиталом, чтобы тетенька родила, мамочка родила, и дадим ей первые год-два повышенную эту выплату? Может, мы поймем, что ребенок живет всю жизнь? Что его надо кормить и дальше? А у нас знаете какой размер детских пособий? Самые «дохлые» регионы 150 рублей, самый богатый регион, если память не изменяет, 1 500 или 1 800 (ненцы). Пособие покрывает 8-9% прожиточного минимума ребенка, то есть мы 1/10 минимума миниморума компенсировать можем пособием. Слушайте, ну мы что, пушечное мясо рожаем? Может, нам какую-то нормальную программу сопровождения семей с детьми все-таки сделать? Но это расходы, это расходы, все, что расходы, наша власть не любит. Это правда недешевая программа.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это были выходы, предложенные нашим экспертом. В студии была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Спасибо.

Наталья Зубаревич - российский ученый, исследователь, профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

Образование и научная степень

В 1976-м окончила географический факультет МГУ.

В 1990-м Наталья Васильевна стала кандидатом географических наук, а в 2003-м - доктором, защитила докторскую диссертацию на тему: «Социальное развитие регионов России в переходный период».

В 1998-2004 годах - доцент, с 2005-го - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ.

Трудовая и преподавательская деятельность

С 1977-го и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».

С 2003-го является директором региональной программы Независимого института соцполитики «Социальный атлас российских регионов».

В качестве руководителя и ответственного исполнителя регулярно принимает участие в программах Минэкономразвития, Министерства труда и соцзащиты, а также в международных проектах, в том числе в проектах Программ развития ООН, ТАСИС, Московского бюро Международной организации труда, Фонда соцпроектов Всемирного Банка и др.

По приглашению она также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.

Является автором «теории четырех Россий», которую она развивала еще с 1970-х из существующей центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия). Российская Федерация в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.

Входила в экспертный совет Внешэкономбанка.

Награды

Награждена международной Леонтьевской медалью «За вклад в реформирование экономики» - за достижения в региональных социально-экономических исследованиях и вклад в разработку и обоснование экономических реформ для регионов страны.

Семейное положение

Состоит в официальном браке.

«Новости»

Экономика Иркутской области: диагнозы и рецепты от Натальи Зубаревич

Нефтегазовый сектор, дешевая электроэнергия, Байкал и агломерация Иркутск-Ангарск-Шелехов – вот точки роста, используя которые Иркутская область может получить реальный экономический эффект. Об этом заявила ведущий российский эксперт в области социально-экономического развития регионов, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ Наталья Зубаревич.

Три дела Натальи Зубаревич: Профессор МГУ прокомментировала стратегию развития Приангарья

Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ Наталья Зубаревич посетила первый форум «Клуба публичной политики» в субботу, 13 мая, в Иркутске. В начале выступления эксперт сказала, что намерена сделать три дела - показать то, на что власти региона влиять не могут, дать оценку экономике Иркутской области и представить пути решения проблем. Наталья Зубаревич выступила с критикой стратегии социально-экономического развития, однако отметила сильные стороны региона, которые нельзя игнорировать. Об этом сообщает ИА IrkutskMedia

Россияне не верят, что кризис закончится через год

Около 43% россиян не верят сегодня, что экономический кризис закончится хотя бы через год. Такие выводы следуют из опроса фонда «Общественное мнение». Другие исследователи заметили положительные изменения в потребительских настроениях граждан. Уставшие от кризиса граждане могут выдавать в опросах желаемое за действительное, предупреждают ученые. И если в уровне жизни, доходах и обороте розничной торговли поворота к лучшему не видно, то об экономическом росте говорить пока рано.

Экономисты и социологи ищут положительные изменения индикаторов, которые можно было бы интерпретировать как начало уверенного роста. Однако пока все показатели крутятся «около ноля», и интерпретировать их можно как в «плюс», так и в «минус».

Профессор МГУ посоветовала Бурятии и иркутянам «лечь на дно и накрыться тазиком»

В столице Приангарья состоялся первый форум общественной организации «Клуб публичной политики». Участие в нём приняла известный учёный, доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ Наталья Зубаревич.

Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Президент России Дмитрий Медведев на прошлой неделе объявил о грядущем расширении границ Москвы за счет территории Московской области и возможности создания на их основе отдельного федерального округа. Это предложение также предусматривает вывод федеральных правительственных структур за границы Москвы в некий город-спутник, который, правда, пока не определен. В чем смысл «высылки» чиновников из Москвы? Станут ли они от этого эффективнее работать? Поможет ли эта мера разгрузить столицу от пробок? Даст ли эта рокировка импульс к развитию Подмосковья? На эти и другие вопросы читателей «Ленты.Ру» ответила директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Васильевна Зубаревич.
ссылка: http://lenta.ru/conf/ nzubarevich/

«Не о зарплатах чиновников надо думать, а о том, как выборы вернуть»

Согласно рейтингу, опубликованному исследовательской компанией ФБК, в целом по России зарплата региональных чиновников выше средней зарплаты по стране на 65%. Директор региональной программы «Независимого института социальной политики» Наталья Зубаревич объяснила Slon.ru, что высокие зарплаты чиновников – это не всегда плохо, куда хуже – неэффективное управление. [Наталья Зубаревич. Фото: old-opec.hse.ru ] – Во-первых, здесь надо сразу оговориться: средняя зарплата по стране тут вообще ни при чем, ведь ясно, например, что у чиновников в каком-нибудь Чукотском автономном округе зарплата будет всегда выше средней по России из-за надбавок. И что из этого? То есть сравнивать надо именно с зарплатами региональными.
ссылка: http://slon.ru/russia/ne_o_ zarplatah_chinovnikov_nado_ dumat_a_o_tom_kak-570130.xhtml

Наталья Зубаревич: Переход на энергосберегающие лампы – правильный сигнал экономике

лава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина оценила стоимость пятилетнего перевода российских потребителей от ламп накаливания к энергоэффективным источникам света (люминесцентным и светодиодным) в 100 миллиардов рублей. Эта сумма особо весомо смотрится на фоне пробитой финкризисом бреши в нынешнем бюджете, а также предполагаемых дыр в бюджетах на ближайшие три года. С чего вдруг Россия устремилась к энергосберегающим технологиям, и почему неугодными оказались именно лампочки, рассуждает профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.
ссылка: http://svpressa.ru/economy/ article/15215/

‘Реформаторы хотели обогнать время, но увязли в пространстве’

Полноценное развитие дискуссии о планах укрупнения регионов РФ невозможно без учета мнения не только политиков и руководителей регионов, но и авторитетных экспертов в области регионального развития. Политические, экономические и социальные аспекты проблемы в контексте реформ последнего времени анализирует в интервью корреспонденту ИА REGNUM доктор географических наук, доцент географического факультета МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.
ссылка: http://www.dvinainform.ru/ actual/2004/06/10/9545.shtml

Наталья Зубаревич: из кризиса выходим очень медленно

Последнее время о кризисе вроде как и подзабыли. Тревожных новостей с финансовых рынков уже давно не приходит: биржи не лихорадит, рубль не трясет. Тем не менее многие эксперты указывают: проблемы, которые вскрылись в кризис, никуда не делись. Взять те же моногорода, безработицу… Обо всем этом и многом другом — в интервью с директором региональных программ Независимого института социальной политики Натальей Зубаревич.
ссылка:http://newsland.com/ news/detail/id/589629/

Наталья Зубаревич: Рост этнической нетерпимости — проблема «очень русских регионов»

Директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич отметила, что рост этно-национализма — «проблема больших городов и очень русских регионов» , в которых нет опыта мультикультурных контактов. Это Орел, Тула, вся центральная Россия, которые, столкнувшись с иноэтничной миграцией оказались не готовы к диалогу. Ярким противовесом этому, по мнению Н.Зубаревич, являются Самарская, Ульяновской области. Это «стыки этнических зон. Там люди издавна жили в мультикультурном этническом пространстве» .
ссылка: http://www.sova-center.ru/ racism-xenophobia/discussions/ 2004/11/d2885/

«Никто вам мост за три года не построит»

Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, специалист в области социально-экономического развития регионов, не перестает удивляться абсолютному отсутствию логики в государственной системе принятия решений. В ходе видеоконференции «Кризис в регионах: анализ и комментарии», организованной клубом региональной журналистики «Из первых уст», г-жа Зубаревич ответила на некоторые вопросы корр. «К» о насущных проблемах Приморья.
ссылка: http://www.konkurent.ru/ starii_print.php?id=7149

Эксперт: новая схема объединения регионов будет означать предельную вертикализацию

В России до сих пор «зудит» тема объединения Алтайского края и Республики Горный Алтай, а также Краснодарского края и Адыгея. Попытки делались пару лет назад, в Республике Алтай и в Адыгее народ очень активно на это отреагировал, и стало понятно, что таким простым способом, как это сделали с малочисленными округами Сибири, здесь достичь цели уже не получится. Поэтому, возможно, сейчас ищут обходные пути,» — предположила эксперт.»На очереди был разговор об объединении двух оставшихся округов — Ямало-Ненецкого и Ханты-Мансийского — с Тюменской областью, но вряд ли это произойдет. До конца еще не объединен с Архангельской областью Ненецкий округ, но реально все бюджетные полномочия по этому округу уже переданы в Архангельск,» — отметила Зубаревич.
ссылка: http://www.novokuznetsk.su/ news/city/1287600596

Профессор МГУ Наталья Зубаревич: Кризис в первую очередь затронет монопрофильные регионы

При этом эксперт отметила, что города, где находятся главные активы предприятий, пострадают не так сильно. «…Потому что это сердце бизнеса. Магнитогорск для Магнитки, для «Северстали» — Череповец. Они будут держаться из последних сил, но помимо этого есть множество меньших городов с худшими активами», — сказала Наталья Зубаревич, и в таких городах, по ее мнению, нужно будет принимать грамотное решение.«Почему встал Верхний Уфалей? Потому что там с конца 19 века никелевый завод, в модернизацию которого не вкладывали по-настоящему. И вот здесь придется принимать решение. С точки зрения бизнеса, дешевле эти активы остановить, чем санировать. Модернизация — это инвестиции, но денег нет. С точки зрения занятости, мы обрекаем эти небольшие города на массовую безработицу», — считает Зубаревич.
ссылка: http://www. moscowuniversityclub.ru/home. asp?artId=8254

Наталья Зубаревич: «Для Алтайского края нет быстрых и простых решений»

На конференции «Сибирский Давос», прошедшей в начале марта в Белокурихе, одним из наиболее ярких было выступление директора региональных программ Независимого института социальной политики, доктора географических наук, профессора МГУ.
ссылка.